Hotel Mama

Fragen rund ums Teenageralter

Moderator: Kathrin Buholzer

Hotel Mama

Beitragvon isa » 31.07.2009, 14:08

Liebe Kathrin

Nachdem ich schon mehrmals an dieser Stelle vor dem Compi sass und mich an Dich wenden wollte, will ich es heute endlich tun!! Ich springe über meinen Schatten und versuche mir Hilfe zu holen.

Der Anlass dazu gibt mir meine bald 19-jährige Tochter, welche eine KV-Lehre macht und jetzt ins zweite Lehrjahr kommt. Das erste Lehrjahr hat sie aus schulischer Sicht gut hinter sich gebracht und auch im Betrieb scheints gut zu laufen.

Sie ist ein nettes, gutaussehendes Mädchen und ist seit gut 4 Jahren mit dem gleichen Jungen befreundet. Eine nicht ganz einfache Beziehung, die ihr aus meiner Sicht nicht wirklich gut tut. Viel Streit, viel Druck, böse Wort.
Leider komme ich aber nie dazu mit ihr darüber zu sprechen, sie sagt das gehe mich nichts an.

Leider ist das insgesamt ihre Einstellung, dass mich nichts etwas angeht. Sie lebt ihr Leben inetwa so:

Verspätetes Aufstehen, sodass sie immer in Stress gerät und alles stehen und liegen lassen muss um noch das Poschi zu erreichen. Was für mich zurückbleibt ist z.B. Frühstücksgeschirr auf dem Tisch, Schulmaterial überall auf dem Fussboden, Mittagslunchbox vom Vortag schmutzig im Zimmer, Chaos im Badezimmer.

Ca. um 17.00 Uhr kommt sie nach Hause, Tasche und Jacke fliegen in eine Ecke. Kühlschrank auf um sich etwas z.B. ein Joghurt zu nehmen und vor dem TV zu essen. Hilfe beim Tischdecken o.ä. darf nicht erwartet werden. Sie ist der Meinung, das sei mein Job und sie habe den ganzen Tag gearbeitet. Nach dem Znacht ist entweder Abmachen oder Hausaufgaben angesagt. Das ist eigentlich o.k. wenn nicht nach den Hausaufgaben alles auf unserem Familienesstisch liegenbleiben würde, da sie ja ganz plötzlich noch kurz zu den Kollegen muss.

Eine ganz schwierige Situation entsteht jeweils am Freitagabend, wenns in den Ausgang geht. Da nimmt sie regelmässig Klamotten ihrer 16-jährigen Schwester ohne diese zu fragen. Was natürlich dann einen Zickenkrieg erster Güte auslöst. Es ist schon soweit gekommen, dass sich die Mädchen gegenseitig geschlagen haben.

Zur Zeit hat sie Ferien, das bedeutet, dass sie und ihr Freund bis ca. 12.00 Uhr schlafen ,danach je nach Programm folgt Duschen und schminken. Leider mit verheerenden Folgen im Badezimmer.... dann folgt der Kleiderstress, z.B. das Bikinihöschen das fehlt, weil man es nicht gewaschen hat. Aber man kann ja das Bikini der Schwester nehmen. Doch diese will es nicht geben und jetzt geht wieder los!!!

.... ig muess i zä minute ga u die schlampe git mehr wieder nüt, derbi het si zwöi! Warum hesch mers nid gwäsche, das isch di job, we süsch scho nüt machsch.... etc.

Das sind dann die Momente, wo ich manchmal auch nicht mehr ganz normal sprechen kann und ein Wort das andere gibt. Ich habe zur Zeit einfach keine Lust mehr, das noch länger mitzumachen.

Meine Frage an Dich, Kathrin, ist folgende:
Wie kann ein Lehrling anders untergebracht werden, als in der Familie? Gibt es Lehrlingsheime oder sonst etwas.
Wie läuft das, wenn die Person schon volljährig ist?
Hast Du schon ähnliche Fälle gehabt? Was kannst Du mir raten?

Lieber Gruss isa
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Re: Hotel Mama

Beitragvon Kathrin Buholzer » 03.08.2009, 11:11

Liebe Kathrin

Nachdem ich schon mehrmals an dieser Stelle vor dem Compi sass und mich an Dich wenden wollte, will ich es heute endlich tun!! Ich springe über meinen Schatten und versuche mir Hilfe zu holen.

Hallo Isa! Herzlich willkommen hier auf dem Elternplaneten, schön, dass du hier bei uns gelandet bist. Bin grad aus den Ferien zurück, deshalb hat es etwas länger gedauert, bis ich dir zurückschreiben konnte, als normal.

Der Anlass dazu gibt mir meine bald 19-jährige Tochter, welche eine KV-Lehre macht und jetzt ins zweite Lehrjahr kommt. Das erste Lehrjahr hat sie aus schulischer Sicht gut hinter sich gebracht und auch im Betrieb scheints gut zu laufen.

Sie ist ein nettes, gutaussehendes Mädchen und ist seit gut 4 Jahren mit dem gleichen Jungen befreundet. Eine nicht ganz einfache Beziehung, die ihr aus meiner Sicht nicht wirklich gut tut. Viel Streit, viel Druck, böse Wort.
Leider komme ich aber nie dazu mit ihr darüber zu sprechen, sie sagt das gehe mich nichts an.

Was hast du denn allgmein für ein Verhältnis zu ihr? Wie habt ihr euer Zusammenleben geregelt? Welche Pflichten hat sie? Muss sie dir etwas Geld abgeben? Welche Regeln habt ihr? Seid wann besteht dieses Problem? Hatte sie früher, irgendwelche Aufgaben im Haushalt zu erledigen?
Das Problem ist halt, dass sie es wahrscheinlich bis jetzt ziemlich praktisch hatte. Ein liebes Mami, welches alles für sie macht, sie hat eine Wohnung, die Wäsche wird erledigt... Warum sollte sie jetzt plötzlich daran etwas ändern?...


Leider ist das insgesamt ihre Einstellung, dass mich nichts etwas angeht. Sie lebt ihr Leben inetwa so:

Verspätetes Aufstehen, sodass sie immer in Stress gerät und alles stehen und liegen lassen muss um noch das Poschi zu erreichen. Was für mich zurückbleibt ist z.B. Frühstücksgeschirr auf dem Tisch, Schulmaterial überall auf dem Fussboden, Mittagslunchbox vom Vortag schmutzig im Zimmer, Chaos im Badezimmer.

Welche Regelung habt ihr diesbezüglich? Räumst du dann einfach alles auf?

Ca. um 17.00 Uhr kommt sie nach Hause, Tasche und Jacke fliegen in eine Ecke. Kühlschrank auf um sich etwas z.B. ein Joghurt zu nehmen und vor dem TV zu essen. Hilfe beim Tischdecken o.ä. darf nicht erwartet werden. Sie ist der Meinung, das sei mein Job und sie habe den ganzen Tag gearbeitet. Nach dem Znacht ist entweder Abmachen oder Hausaufgaben angesagt. Das ist eigentlich o.k. wenn nicht nach den Hausaufgaben alles auf unserem Familienesstisch liegenbleiben würde, da sie ja ganz plötzlich noch kurz zu den Kollegen muss.

Ihr müsst es wahrscheinlich so anschauen, dass sie in ihrem Alter jetzt nicht mehr einfach das kleine Mädchen ist, welches zu Hause wohnt und das Mami alles erledigt. In ihrem Alter könnte sie theoretisch auch eine eigene Wohnung haben oder in einer WG leben. Auch dort würde sie einige Regeln einhalten und Aufgaben erledigen müssen. Genau solche Aufgaben solltet ihr zusammen definieren. Am besten machst du mal eine Liste mit allen Aufgaben, die im Haushalt anfallen. Schreib dann in eine Spalte dahinter wer die Arbeit im Moment erledigt und dann in eine weitere, wer alles davon profitert. Wahrscheinlich wird in 90 oder noch mehr Prozent dein Name stehen, profitieren tun aber alle davon. Besprich mit ihr welche Aufgaben sie in Zukunft übernehmen will. Wenn sie keine machen will, dann teile ihr einfach ein paar Aufgaben zu. Versuch das am besten nicht mit Drohungen und Druck zu machen, sondern ihr viel mehr klar zu machen, dass sie mit dir zusammen wohnt, ihr eine kleine Wohngemeinschaft bildet und sie auch einen Teil dazu beitragen muss. Und nicht nur sie, sondern auch die jüngere Schwester.

Eine ganz schwierige Situation entsteht jeweils am Freitagabend, wenns in den Ausgang geht. Da nimmt sie regelmässig Klamotten ihrer 16-jährigen Schwester ohne diese zu fragen. Was natürlich dann einen Zickenkrieg erster Güte auslöst. Es ist schon soweit gekommen, dass sich die Mädchen gegenseitig geschlagen haben.

auch hier, würde ich mal mit ihnen zusammensitzen und das Problem besprechen. Warum nimmt sie dann die Klamotten? Vielleicht findet ihr eine Regelung, dass es einige Kleider gibt, die sie ohne zu fragen nehmen darf? Schreibt diese Regeln auf, formuliert positiv? Also welches sind die Bedinungen, was darf man? Wenn es nicht klappt, müsstes du halt dafür sorgen, dass deine jüngere Tochter das Zimmer oder den Schrank abschliessen kann.
Vielleicht kann sie ja auch die Frage beantworten, warum sie denn die Kleider nimmt. Gefallen ihr diese Kleider besser? Will sie einfach ihre Schwester ärgern?..


Zur Zeit hat sie Ferien, das bedeutet, dass sie und ihr Freund bis ca. 12.00 Uhr schlafen ,danach je nach Programm folgt Duschen und schminken. Leider mit verheerenden Folgen im Badezimmer.... dann folgt der Kleiderstress, z.B. das Bikinihöschen das fehlt, weil man es nicht gewaschen hat. Aber man kann ja das Bikini der Schwester nehmen. Doch diese will es nicht geben und jetzt geht wieder los!!!

.... ig muess i zä minute ga u die schlampe git mehr wieder nüt, derbi het si zwöi! Warum hesch mers nid gwäsche, das isch di job, we süsch scho nüt machsch.... etc.

Das sind dann die Momente, wo ich manchmal auch nicht mehr ganz normal sprechen kann und ein Wort das andere gibt. Ich habe zur Zeit einfach keine Lust mehr, das noch länger mitzumachen.

Ich denke, dass du vielleicht etwas gar lange gewartet hast, Regeln und Abmachungen einzuführen. Das wird natürlich jetzt mit 19 Jahren nicht mehr ganz so einfach werden. Trotzdem solltest du unbedingt einen Versuch wagen. Wenn eure Situation nicht so verfahren ist und ihr grundsätzlich ein gutes Verhältnis habt, dann wird es sich auch lohnen. Denk einfach daran, dass es für sie nicht einfach sein wird, sich plötzlich an Regeln zu halten. Wenn du aber das Gefühl hast, die Situation sei schon so verfahren, du hast vielleicht auch schon lange Regeln aufgestellt, mit ihr diskutiert, dann würde ich mit ihr zusammen schauen, welche Möglichkeiten es gibt und ihr helfen selber eine Wohnung, ein Zimmer oder eine WG zu finden. Stellt ein Budget auf, wieviel darf es kosten, kannst du evt. einen kleinen Teil dazu beisteuern. Versuch auch hier ihr möglichst nicht zu drohen: "Wenn du dich jetzt nicht an die Abmachungen hälst, dann fliegst du raus." Wichtig ist, in einem ruhigen Moment die Schwierigkeiten anzusprechen. Sag ihr auch, was dich stört, wie du dich fühlst und versucht zusammen eine Lösung anzustreben. "Ich bin unzufrieden mit der Situation im Moment, ich fühle mich von dir nicht ernst genommen und wünsche mir mehr Unterstützung im Haushalt. Wir wohnen hier alle zusammen und da braucht es von allen etwas Respekt, Rücksichtname und auch Hilfe. Wie wollen wir das anpacken, damit wir uns nicht mehr immer in die Haare geraten?" Stell klar, dass es so wie es im Moment läuft, für dich nicht mehr weitergeht, dass du aber gerne bereit bist mögliche Alternativen zu besprechen. Nimm ihre Einwände, Sorgen und Vorschläge ernst, hör dir an, was sie zu sagen hat, dann gibt es auch weniger Widerstand. Du willst sie ja nicht rausekeln, sondern eine Lösung finden, damit es auch dir zu Hause wieder wohl ist.

Meine Frage an Dich, Kathrin, ist folgende:
Wie kann ein Lehrling anders untergebracht werden, als in der Familie? Gibt es Lehrlingsheime oder sonst etwas.

In welchem Kanton wohnst du denn? Bist du Alleinerziehend?

Diskutiere auch mal mit ihr zusammen diese Möglichkeit. Vielleicht hat sie ja auch eine Idee, wie das in Zukunft für sie aussehen soll.
Wie läuft das, wenn die Person schon volljährig ist?
Hast Du schon ähnliche Fälle gehabt? Was kannst Du mir raten?

Lieber Gruss isa

Schau mal, was du damit anfangen kannst und melde dich einfach wieder. Mit Fragen, noch etwas mehr Details und Feedback, ok?
liebe Grüsse
Kathrin
Kathrin Buholzer
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Re: Hotel Mama

Beitragvon isa » 03.08.2009, 16:45

Liebe Kathrin
Herzlichen Dank für Deine Antworten. Ich hoffe Du hattest schöne Ferien.

Nein, ich bin nicht alleinerziehend, aber manchmal kommt es mir fast so vor. Wir wohnen im Kanton Bern und haben einen landwirtschaftlichen Betrieb. Mein Mann arbeitet viel und ist oft unterwegs und abends hat er oft Sitzungen oder ist sonst ziemlich geschafft. Die Erziehung der 4 Kinder lag eigentlich immer bei mir.

Da ich nicht berufstätig bin, ist es natürlich schon so, dass ich den Kindern immer viel abgenommen habe und gerade die älteste Tochter lange nicht viel helfen musste. Zu meiner Entlastung hatten wir auch öfters Haushalthilfen, die natürlich auch viel wegräumten, das eigentlich die Kinder hätten selbst machen sollen.

Ein Aemtliplan existierte lange Zeit und funktionierte auch recht gut, aber auch dort versuchte sich die älteste Tochter wenn möglich zu drücken. Helfen ist für sie wirklich ein Fremdwort. In jeder Beziehung. Sowohl im Haushalt als auch auf dem Betrieb (z.B. Kartoffelernte, Verkaufsladen etc.) wehrt sie sich vehemt dagegen etwas mitzuhelfen.

Als sie letztes Jahr mit der Lehre begann, habe ich mich bei der Budgetberatung schlau gemacht betr. Haushaltbeitrag. Ich war eigentlich der Meinung, dass sie nichts abgeben muss im ersten Jahr. Leider stellte ich dann immer wieder fest, dass sie nicht ein Minimum mithilft. Z.B. Wäsche zusammenlegen, Bad putzen oder am Samstag Mittagessen kochen. Solche Vorschläge wurden mit einem klaren NEIN beantwortet, mit der Begründung keine Zeit zu haben oder mir mitzuteilen, dass sei eigentlich mein Job. Deshalb entschied ich mich nach einiger Zeit, dass sie Fr. 100.-- als kleine Entschädigung an mich abgeben sollte. Das löste endlose Diskussionen aus, Schreiattacken etc.....
Schliesslich erhielt ich den Betrag tiptop monatlich auf die Hand, bis etwa vor 4 Monaten- Es reiche einfach nicht mehr, Punkt. Sie war zweimal in den Ferien, hat diese aber grösstenteils selbst berappt.

Ich habe eigentlich ein gutes Verhältnis zu ihr, solange ich nichts von ihr verlange. Mit dem Vater ist ihre Beziehung etwas schwieriger.

Das mit den Kleidern der Schwester, macht sie nicht um diese zu ärgern. Sie hat extrem Mühe, sich selbst etwas zu kaufen. Sämtliche Einkaufstouren enden damit, dass sie mit leeren Händen wieder heimkommt. Es passe nicht, sie sei zu fett etc. Natürlich reicht ihr auch das Geld oft nicht, um neben dem Ausgang noch Klamotten zu finanzieren.

Wir haben wirklich schon sehr oft diskutiert, betreffend Mithilfe im Haushalt . Aber es happert oft schon mit Kleinigkeiten.........sei das ein benutztes Glas oder Teller in die Maschine stellen, beim Tischabräumen helfen, nach dem Duschen die Badetücher aufhängen, WC-Papier nachfüllen ......... ich könnte noch Einiges aufzählen und alles so kleine Sachen, die mir den letzten Nerv rauben. Ja, es ist schon so, dass schlussendlich ich solche Sachen dann erledige, weil es mir fast einfacher geht es selbst zu machen, als immer das Gschtürm zu haben.

Ich werde mir alle Deine Ratschläge und Vorschläge nochmals durchlesen und in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.
Ich melde mich wieder. Besten Dank.

Lieber Gruss isa
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Re: Hotel Mama

Beitragvon Kathrin Buholzer » 04.08.2009, 15:01

Liebe Kathrin
Herzlichen Dank für Deine Antworten. Ich hoffe Du hattest schöne Ferien.

Bitte gern geschehen! Ja, hatten wir. Mussten zuerst ein neues Zelt kaufen, weil wir nass wurden. Dann hatten wir etwas die Nase voll, von den ewigen Gewittern und sind in die Camargue abgedüst. Dort war's dann endlich so, wie es im Sommer sein muss: Heiss, blauer Himmel, Meer und Strand...

Nein, ich bin nicht alleinerziehend, aber manchmal kommt es mir fast so vor. Wir wohnen im Kanton Bern und haben einen landwirtschaftlichen Betrieb. Mein Mann arbeitet viel und ist oft unterwegs und abends hat er oft Sitzungen oder ist sonst ziemlich geschafft. Die Erziehung der 4 Kinder lag eigentlich immer bei mir.

Da ich nicht berufstätig bin, ist es natürlich schon so, dass ich den Kindern immer viel abgenommen habe und gerade die älteste Tochter lange nicht viel helfen musste. Zu meiner Entlastung hatten wir auch öfters Haushalthilfen, die natürlich auch viel wegräumten, das eigentlich die Kinder hätten selbst machen sollen.

Genau das ist das Problem. Jetzt, wo du es verlangst, sind die Kinder halt auch nicht daran gewöhnt und weigern sich natürlich. Warum sollen sie denn jetzt plötzlich etwas helfen, bis jetzt ging es doch auch ohne...

Ein Aemtliplan existierte lange Zeit und funktionierte auch recht gut, aber auch dort versuchte sich die älteste Tochter wenn möglich zu drücken. Helfen ist für sie wirklich ein Fremdwort. In jeder Beziehung. Sowohl im Haushalt als auch auf dem Betrieb (z.B. Kartoffelernte, Verkaufsladen etc.) wehrt sie sich vehemt dagegen etwas mitzuhelfen.

Das ist an und für sich nichts aussergewöhnliches. Wichtig ist einfach, dass man die Aufgaben zusammen verteilt, einen Plan macht und das dann auch kontrolliert. Es ist auch möglich, ein Privileg oder eine Belohnung in Aussicht zu stellen, wenn es dann klappt. D.h man kann sich gewisse Dinge dazu verdienen, die es bis anhin einfach so, gab.

Als sie letztes Jahr mit der Lehre begann, habe ich mich bei der Budgetberatung schlau gemacht betr. Haushaltbeitrag. Ich war eigentlich der Meinung, dass sie nichts abgeben muss im ersten Jahr.

Das ist eigentlich normal und soll die Jugendlichen ja auch ein wenig auf später vorbereiten, wenn sie dann auch Miete zahlen müssen. Schau mal hier: http://www.budgetberatung.ch/Kostgeld.90.0.html. Das ist ein nützliches Infoblatt, das du auch mal mit deiner Tochter anschauen kannst. Wenn sie also nichts mithelfen will, dann muss sie für den "Service" halt bezahlen.

Leider stellte ich dann immer wieder fest, dass sie nicht ein Minimum mithilft. Z.B. Wäsche zusammenlegen, Bad putzen oder am Samstag Mittagessen kochen. Solche Vorschläge wurden mit einem klaren NEIN beantwortet, mit der Begründung keine Zeit zu haben oder mir mitzuteilen, dass sei eigentlich mein Job. Deshalb entschied ich mich nach einiger Zeit, dass sie Fr. 100.-- als kleine Entschädigung an mich abgeben sollte. Das löste endlose Diskussionen aus, Schreiattacken etc.....

Versuch sie da mit einzubeziehen. Sie kann ja ohne weiteres Dinge übernehmen, die sie vielleicht gar nicht so ungern macht. Sei dann verbindlich und stell klare, schriftliche Regeln und Abmachungen auf und lass sie von beiden Seiten unterschreiben. Wenn sie merkt, dass du selber nicht so sicher bist und zögerst, wird sie immer wieder versuchen sich dagegen aufzulehnen.

Schliesslich erhielt ich den Betrag tiptop monatlich auf die Hand, bis etwa vor 4 Monaten- Es reiche einfach nicht mehr, Punkt. Sie war zweimal in den Ferien, hat diese aber grösstenteils selbst berappt.

Dann müsst ihr einen neuen Plan aufstellen und schauen, wo sie sparen kann. Später kann sie ihrem Vermieter ja auch nicht sagen, das Geld reiche jetzt nicht mehr...

Ich habe eigentlich ein gutes Verhältnis zu ihr, solange ich nichts von ihr verlange. Mit dem Vater ist ihre Beziehung etwas schwieriger.

Das mit den Kleidern der Schwester, macht sie nicht um diese zu ärgern. Sie hat extrem Mühe, sich selbst etwas zu kaufen. Sämtliche Einkaufstouren enden damit, dass sie mit leeren Händen wieder heimkommt. Es passe nicht, sie sei zu fett etc. Natürlich reicht ihr auch das Geld oft nicht, um neben dem Ausgang noch Klamotten zu finanzieren.

Vielleicht kannst du hier mal ansetzen. Vielleicht wünscht sie sich Unterstützung? Evt. kannst du oder auch die jüngere Schwester einmal mit ihr zusammen einkaufen gehen?

Wir haben wirklich schon sehr oft diskutiert, betreffend Mithilfe im Haushalt . Aber es happert oft schon mit Kleinigkeiten.........sei das ein benutztes Glas oder Teller in die Maschine stellen, beim Tischabräumen helfen, nach dem Duschen die Badetücher aufhängen, WC-Papier nachfüllen ......... ich könnte noch Einiges aufzählen und alles so kleine Sachen, die mir den letzten Nerv rauben.

Diskutieren ist das Eine, Abmachungen treffen und eine Checkliste schreiben, ist dabei aber ebenso wichtig. Auch wenn es dir vielleicht etwas merkwürdig erscheint, macht eine Liste und schreibt, das wichtigste auf und hängt es dann an der betreffenden Stelle auf. Dann kann sie, nach dem Duschen oder essen schnell draufschauen, ob sie alles erledigt hat.

Ja, es ist schon so, dass schlussendlich ich solche Sachen dann erledige, weil es mir fast einfacher geht es selbst zu machen, als immer das Gschtürm zu haben.

... und daran wird sie sich wahrscheinlich schon gewöhnt haben. Wenn ich es nicht mache, dann erledigt es ja dann die Mama... ;-)

Ich werde mir alle Deine Ratschläge und Vorschläge nochmals durchlesen und in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.
Ich melde mich wieder. Besten Dank.

Lieber Gruss isa

Schau mal, was du damit anfangen kannst und melde dich einfach wieder, ok?
liebe Grüsse
Kathrin
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Re: Hotel Mama

Beitragvon Rico » 18.10.2009, 15:08

Wir haben zwei Töchter 19 +21J, beide sind in der Lehre, abends müde und wollen im Haushalt nicht helfen. Für den Ausgang reicht die Energie zwar immer! Die Umstellung von Familie zu WG-Regeln ist uns bisher nicht gelungen. Wir vereinbarten einen Haushaltbeitrag von 100 / Monat, welcher durch Helfen zurückerobert werden kann. Dabei wollten wir Tisch abräumen und Geschirr waschen als gratis Leistung betrachten. Als rückzahlbare Hilfe verstanden wir wöchentliche Reinigung von allen Räumen ohne eigenes Zimmer, Fenster putzen, Badezimmer reinigen, Entsorgen von Zeitungen, Leergebinde und anderen ökologischen Teile, Wäsche Bügeln, Gartenarbeit oder spontan anfallende Arbeiten.
Es gibt ein Geschrei um die Hundert Franken als "Abzocker Eltern". Nun sind wir nicht sicher ob wir alle Tätigkeiten bewerten müssen. Oder ob wir sogar höhere Beiträge und andere Anreize schaffen müssen.
Uns Eltern fragt niemand nach Bewertung der eigenen Leistungen. Die Budgetberatung empfiehlt die Arbeit gegenseitig mit 25/h zu bewerten. Wer hat eine eigene Idee, welche auch psychologisch Stand hält?
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